Sam Harris, un neurocientífico y filósofo (os aconsejo este subreddit dedicado a sus ideas), es quien nos habla de la (según él y dando ejemplos científicos y filosóficos) inexistencia del libre albedrío, y sus implicaciones liberadoras de sentimientos como el de de culpa, u odio, lo cual me recuerda a esta entrada antigua del blog:
El sentimiento de culpa, la ilusión de control y alguna que otra cita desculpabilizadora
Otra entrada relacionada, al menos en la parte en la que menciono el tema del libre albedrío durante el desarrollo de la segunda temporada de la serie Westworld sería esta:
Algunas connotaciones de la serie Westworld en mi psique tras ver la segunda temporada (contiene spoilers)
Sin más preámbulos, simplemente señalo que su conferencia empieza en el minuto 6 del vídeo y acaba a la hora y dos minutos, después llega un breve turno de preguntas.
Festival de Ideas Peligrosas 2012 realizado en la Casa de la Ópera de Sydney en Australia.
A ver si algún lector del blog se anima a dejar sus reflexiones tras ver el vídeo, yo en cierto modo las dejé ya en la primera entrada relacionada que enlacé con anterioridad, pero estaría encantado de debatir sobre el tema.
que grande, el Sam Harris...me ha encantado la conferencia y concuerdo totalmente con sus postulados, siempre había pensado que ni Mozart podía evitar ser el genio que fue, ni Stalin el demonio que mató a más millones de humanos que ningún otro ser sobre la tierra, por poner un ejemplo. Solo podemos ser el testigo silencioso que observa impasible el devenir de todas estas "idas y venidas" de la existencia.
ResponderEliminarMuchísimas gracias por el aporte, compañero, como siempre en tus entradas, sigues dándonos fundamentos para entender un poquito más esta realidad holográfica que nos ha tocado habitar...o quizás lo hemos elegido? jajaja.
un abrazo!
Hola Samurai, gracias por el feedback, me alegra que el post te haya servido, no sé si conocías a Sam Harris o no, pero además de lo del libre albedrío tb he visto vídeos de él hablando sobre los algoritmos de la inteligencia artificial al estilo Yuval Noah Harari.
ResponderEliminarEl tipo se expresa de modo díafano y suelta algunas coñas (como las de su parecido con Ben Stiller), la verdad que además de ser un ejercicio estimulante para la inteligencia, resultan amenas sus charlas.
Tiene un podcast muy seguido que encontrarás en su web o canal de youtube.
Salu2.
Muy bueno,gracias por ponerlo
ResponderEliminarhttps://i.imgur.com/nprLVin.jpg
ResponderEliminar"Los expertos en la antigua cultura griega dicen que la gente entonces no veía sus pensamientos como si les pertenecieran. Cuando los antiguos griegos tenían un pensamiento, lo consideraban como un dios o una diosa dándoles una órden. Apolo les decía que fueran valientes. Atenea les decía que se enamorasen. Ahora, la gente escucha un anuncio de crema de patatas y corre a comprarla, pero ahora llaman a esto libre voluntad. Al menos los antiguos griegos eran honestos". [Chuck Palahniuk -- 'Lullaby']
ResponderEliminarHilo de reddit sobre la película de animación Inside out (recomendable) en el que se cuestiona si su protagonista tiene libre albedrío:
ResponderEliminarhttps://www.reddit.com/r/AskScienceFiction/comments/4dc6d2/inside_out_does_riley_have_free_will/
Resumo cierta info alternativa a la realidad consensuada y de carácter esotérico en relación al tema de este post por el mero lacer del brainhacking, xD:
ResponderEliminarYa hace muchos años, Gurdjieff decia algo muy parecido. Según él en el universo todo es mecánico por lo cual no existiría el libre albedrío para el hombre salvo que este consiguiera "ser" después de un ímprobo trabajo y así poder escapar de las influencias que lo convierten en una máquina.
Dejo un libro de un díscipulo suyo (Ouspensky) llamado Fragmentos de una enseñanza desconocida por si alguien lo quiere ojear, antes del link a dicho libro tb dejo un extracto que resume ciertos aspectos del cuarto camino (doctrina metafísica introducida en occidente por Gurdjieff y el propio Ouspensky):
[...] El sufrimiento voluntario y la asunción de uno mismo como "máquina", formaban parte del Cuarto camino. La consciencia y el alma misma, eran tenidas por cualidades que el candidato había de forjar en sí mismo, a través del trabajo de sí en una escuela [...]
Link al libro que mentaba:
https://www.consciouslivingfoundation.org/ebooks/Span14/Ouspensky%20PD%20-%20Fragmentos%20de%20una%20ensenanza%20desconocida.pdf
Bandersnatch (episodio de Black Mrror)
ResponderEliminar[SPOILER]The episode is highlighting the illusion of free will, spits it out to us over AND over again yet people miss it and see this as an adventure game. Free will is non-existent, we just appeared to have it. We were duped just like Stefan.[/SPOILER]
Lectura obligada relacionado con el tema del hilo, leed si ya habéis visto el capítulo de Bandersnatch de Black Mirror:
ResponderEliminarhttps://www.esquire.com/es/actualidad/cine/a25705594/black-mirror-bandersnatch-netflix-significado/
"Si los Gobiernos y las empresas logran hackear o piratear el sistema operativo humano, las personas más fáciles de manipular serán aquellas que creen en el libre albedrío".
ResponderEliminarhttps://elpais.com/internacional/2019/01/04/actualidad/1546602935_606381.html
Otras tres citas del artículo que compartí en el anterior mensaje:
ResponderEliminar"Una fe ingenua en el libre albedrío nos ciega. Cuando una persona escoge algo —un producto, una carrera, una pareja, un político—, se dice que está escogiéndolo por su libre albedrío. Y ya no hay más que hablar. No hay ningún motivo para sentir curiosidad por lo que ocurre en su interior, por las fuerzas que verdaderamente le han conducido a tomar esa decisión."
"Desde la Antigüedad, los sabios y los santos no han dejado de decir “conócete a ti mismo”. Pero en tiempos de Sócrates, Buda y Confucio, uno no tenía competencia en esta búsqueda. Si uno no se conocía a sí mismo, seguía siendo una caja negra para el resto de la humanidad. Ahora, en cambio, sí hay competencia. Mientras usted lee estas líneas, los Gobiernos y las empresas están trabajando para piratearle. Si consiguen conocerle mejor de lo que usted se conoce a sí mismo, podrán venderle todo lo que quieran, ya sea un producto o un político."
"Es posible que este descubrimiento otorgue a los seres humanos un tipo de libertad completamente nuevo. Hasta ahora, nos identificábamos firmemente con nuestros deseos y buscábamos la libertad necesaria para cumplirlos. Cuando surgía una idea en nuestra cabeza, nos apresurábamos a obedecerla. Pasábamos el tiempo corriendo como locos, espoleados, subidos a una furibunda montaña rusa de pensamientos, sentimientos y deseos, que hemos creído, erróneamente, que representaban nuestro libre albedrío. ¿Qué sucederá si dejamos de identificarnos con esa montaña rusa? ¿Qué sucederá cuando observemos con cuidado la próxima idea que surja en nuestra mente y nos preguntemos de dónde ha venido?"
https://elpais.com/internacional/2019/01/04/actualidad/1546602935_606381.html
Hoy llegó a portada un envío a meneame sobre la temática de este post:
ResponderEliminarhttps://www.meneame.net/story/experimento-libet-experimento-dice-no-existe-libre-albedrio
Los comentarios vertidos allí de momento no captan mi interés
Predicen tu elección hasta 11 segundos antes de que la hagas
ResponderEliminarEstudio publicado en Scientific Reports por investigadores del Future Minds Lab de la Universidad de Nueva Gales del Sur (Australia). Según su interpretación del resultado, la actividad inconsciente de tu cerebro toma la decisión antes que tú seas consciente de ello. ¿Realmente has elegido tú la imagen? ¿Existe el libre albedrío?
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39813-y
Explicación del experimento en español:
http://francis.naukas.com/2019/03/07/predicen-tu-eleccion-hasta-11-segundos-antes-de-que-lo-hagas/
En meneame:
https://www.meneame.net/m/cultura/predicen-tu-eleccion-hasta-11-segundos-antes-hagas
Me encanta el lado filosófico de la programación. Ni siquiera tienes que saber mucho sobre lo técnico para entender la lógica, y si entiendes la lógica empiezas a darte cuenta de las similitudes entre los seres vivos orgánicos y los programas.
ResponderEliminarEs lo que más me gusta pensar últimamente. Es tan interesante. No solía entender a los individuos que decían que los humanos no tienen libre albedrío, pero ahora sí. Y estoy de acuerdo.
En última instancia, su cerebro siempre hará una elección de sí o no (1 o 0), hará algo o no. Y lo que hace basado en tus experiencias pasadas y lo que has aprendido. Procesa miles de decisiones más pequeñas en segundos para llegar a una conclusión más grande. Y cada decisión es un sí o un no, en última instancia. Las áreas grises sólo pueden existir mientras el programa está en ejecución, pero al final se produce un 1 o un 0.
El libre albedrío no existe, todos estamos respondiendo a las entradas exactamente como estamos programados. No estás programado al nacer, aunque existe algún trabajo de base (instintos) pero el programa evoluciona y aprende en base a los resultados. Incluso si tú a sabiendas hiciste algo "malo" en una situación dada, sólo para ir a probar un punto sobre el libre albedrío, lo hiciste debido a tu "programa". No es fácil poner algunos de estos pensamientos en palabras, pero creo que algunas personas pueden saber lo que quiero decir.
https://www.reddit.com/r/conspiracy/comments/b5ytbq/reality_is_simulated_and_humans_are_just_lab_rats/
Comentario en el que citan un mensaje de este post leído en forocoches:
ResponderEliminarhttps://i.imgur.com/AtgHOgd.png
Os dejo con un extracto del último artículo de Francis:
ResponderEliminarTe recomiendo este vídeo que nos comenta Antonio José Osuna Mascaró (Tay, @BioTay) en Twitter: “El libre albedrío es una ilusión. Esta mujer ha perdido temporalmente su memoria a corto plazo y esto ha hecho que entre en un bucle, cada 90 segundos sus respuestas y expresiones se repiten. Mismos estímulos, mismas respuestas, como las máquinas que somos. Su hija estuvo 9,5 horas manteniendo la misma conversación, en bucles repetidos cercanos a los 2 minutos. Para más detalles de este caso (en palabras de ambas) os recomiendo el último episodio de @Radiolab, “Loops,” a partir del minuto 12:00. Alguien podría pensar que es un caso aislado, quizás pudo haber algún factor que llevaba a Mary Sue al bucle. No es así, el bucle aparece en casi todos los casos de AGT (Amnesia Global Transitoria) [wiki]. Bajo las mismas condiciones el libre albedrío desaparece, como la ilusión que es”.
https://www.youtube.com/watch?v=N3fA5uzWDU8
https://www.meneame.net/story/libre-albedrio-ilusion-aqui-tienes-prueba
Hilo de twitter donde se discute el tema:
Eliminarhttps://twitter.com/BioTay/status/1101559262617239552
Fragmento de Flatline Constructs: Gothic Materialism and Cybernetic Theory-Fiction, Mark Fisher
ResponderEliminarhttps://i.imgur.com/zkyqwU3.jpg
https://i.imgur.com/MrANFbP.png
ResponderEliminarEn el popular libro que recopila la filosofía de vida de Einstein Mi visión del mundo, leemos el siguiente párrafo:
ResponderEliminarNo creo en absoluto en la libertad del hombre en un sentido filosófico. Actuamos bajo presiones externas y por necesidades internas. La frase de Schopenhauer: "Un hombre puede hacer lo que quiere, pero no puede querer lo que quiere", me bastó desde la juventud. Me ha servido de consuelo, tanto al ver como al sufrir las durezas de la vida, y ha sido para mí una fuente inagotable de tolerancia. Ha aliviado ese sentido de responsabilidad que tantas veces puede volverse demasiado en serio, ni a mí mismo ni a los demás. Así, pues, veo la vida con humor.
https://pijamasurf.com/2019/05/segun_einstein_esta_frase_de_schopenhauer_le_sirvio_de_guia_y_consuelo_durante_toda_la_vida/
"Si la luna, en el acto de completar su eterno camino alrededor de la tierra, fuera dotada con auto-conciencia se sentiría totalmente convencida de que estaba realizando su camino por su propia voluntad por la fuerza de una resolución tomada de una vez por todas de la misma manera un Ser, dotado con un mayor conocimiento y una perfecta inteligencia mirando al ser humano y sus obras, sonreiría ante la ilusión del ser humano de estar actuando por su libre albedrío
ResponderEliminar-Albert Einstein
Referencia: Albert Einstein “About free will” en The Golden Book of Tagore: A Homage to Rabindranath Tagore from India and the World in Celebration of His Seventieth birthday, ed Ramananda Chatterjee (Calcuta: Golden Book Committee, 1931,pp:77-84
ResponderEliminarFree will vs Pre-programmed (Westworld)
https://www.youtube.com/watch?v=i6S4IAhNbjg
https://i.imgur.com/OUqJvTK.png
ResponderEliminarhttps://i.imgur.com/822deEY.jpg
ResponderEliminarhttps://i.imgur.com/S9ITo1S.png
ResponderEliminarEste artículo:
ResponderEliminarhttps://www.theatlantic.com/health/archive/2019/09/free-will-bereitschaftspotential/597736/
me llevó a investigar este concepto (no tiene entrada en la wikipedia en español)
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuronal_noise
Serie Devs en HBO (mecánica cuántica, teoría de la simulación, determinismo, libre albedrío), me tiene fascinado.
ResponderEliminar8 episodios. Una ingeniera informática investiga los secretos del departamento de desarrollo de su empresa, puesto que cree que es responsable de la desaparición de su novio.
Como ciencia ficción, 'Devs' nos habla de un momento en el que ese "gran salto" de la humanidad a nivel científico tecnológico está siendo preparado. Esa nueva revolución que nunca llega y que promete cambiar para siempre las grandes preguntas y misterios espirituales.
Y eso, al parecer, requiere de gurúes sin ataduras morales. Ahí entra la visión de Forest del universo: "determinista, sin dioses, neutral, definida solo por las leyes de la física" dirá en un momento del primer episodio para concluir hablando de lo falaz del libre albedrío.
https://www.youtube.com/watch?v=-DqeFBP2MH4
https://reddit.com/r/SimulationTheory/comments/gr2rf8/connecting_quantum_physics_and_determinism/
ResponderEliminarhttps://i.imgur.com/Lz8hoZT.jpg
ResponderEliminarTotalmente de acuerdo, a más sé que somos marionetas dominados por vastas fuerzas telúricas más me reconcilio con el ser humano.
https://i.imgur.com/w8HXmg8.jpg
ResponderEliminar«Pensemos en un hombre que, estando en la calle, se dijera: "Son las 6 de la tarde, la jornada de trabajo ha terminado. Ahora puedo dar un paseo; puedo ir al club; puedo también subir a la torre, a ver ponerse el sol; también puedo ir al teatro; y puedo visitar a este o aquel amigo; puedo también bajar hacia la puerta de la ciudad, hasta el ancho mundo, y no volver nunca. Todo eso depende sólo de mí, tengo total libertad para ello; sin embargo, ahora no hago nada de eso sino que, igual de voluntariamente, me voy a casa con mi mujer".
ResponderEliminarEsto es exactamente igual que si el agua dijera: "Puedo formar altas olas (¡sí! en el mar y la tempestad); puedo bajar impestuosa (¡sí! en el cauce de la corriente); puedo precipitarme espumosa y burbujeante (¡sí! en la cascada); puedo subir libre hasta el aire en forma de chorro (¡sí! en los surtidores); puedo, en fin, cocer y desaparecer (¡sí! a 80 grados de calor); sin embargo, ahora no hago nada de todo eso sino que me quedo voluntariamente quieta y clara en el especular estanque".
Así como el agua sólo puede hacer todo aquello cuando se producen las causas determinantes de una cosa o la otra, igualmente aquel hombre no puede hacer lo que imagina poder más que bajo la misma condición.(...) Volvamos ahora a aquel hombre presentado que deliberaba a las 6, y supongamos que se da cuenta de que yo estoy ante él, que filosofo sobre él y niego su libertad para todas aquellas acciones posibles para él; entonces podría fácilmente ocurrir que él, para rebatirme, ejecutara una de ellas: pero entonces, habría sido precisamente mi negación y su efecto sobre su espíritu de contradicción el motivo que le forzase a ello.»
(Schopenhauer,"Sobre la Libertad de la Voluntad", 1839)
https://i.imgur.com/Jz8y7q3.jpg
ResponderEliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=JO83K85YMsE
ResponderEliminarA new theory suggests that consciousness is not just an activity of the brain but a memory system of our unconscious brain.
ResponderEliminar“We don’t perceive the world, make decisions, or perform actions directly. Instead, we do all these things unconsciously and then—about half a second later—consciously remember doing them.”
https://singularityhub.com/2022/10/25/could-consciousness-be-a-memory-system-new-theory-says-yes/
https://i.imgur.com/oTakiss.jpg
ResponderEliminarPárrafo del tercer relato titulado "Lo que se espera de nosotros" del 📕 de Ted Chiang
ResponderEliminarhttps://i.imgur.com/KvV7Bun.jpg
Unpopular opinion: "they knew what they were doing" isn't always true. Most people are deeply unconscious living in autopilot. They're so lost in their own thoughts and patterns they don't evaluate their own behavior or their lives.
ResponderEliminarThings are rarely that personal.
https://twitter.com/Theholisticpsyc/status/1696206088188870836?s=20
En este episodio, el neurocientífico y autor Robert Sapolsky se une a Nate para analizar la estructura del cerebro humano y sus implicaciones en el comportamiento y nuestra capacidad de cambiar. El Dr. Sapolsky también explica cómo la cualidad innata de un organismo biológico moldeado por la evolución y el entorno que lo rodea, es decir, todos los animales, incluidos los humanos, lo lleva a creer que no existe el libre albedrío, al menos tal como lo pensamos hoy. . ¿Cómo afectan nuestros niveles hormonales pasados y presentes, el hambre, el estrés y más a la forma en que tomamos decisiones? ¿Qué implicaciones tiene esto en un futuro encaminado hacia una menor disponibilidad de energía y recursos? ¿Cómo puede nuestra especie gestionar el desajuste de nuestra biología evolutiva con los desafíos modernos y navegar a través de un futuro "determinado"?
ResponderEliminarAcerca de Robert Sapolsky: Robert Sapolsky es profesor de biología y neurología en la Universidad de Stanford e investigador asociado del Instituto de Investigación de Primates del Museo Nacional de Kenia. Durante los últimos treinta años, ha dividido su tiempo entre el laboratorio, donde estudia cómo las hormonas del estrés pueden dañar el cerebro, y en África Oriental, donde estudia el impacto del estrés crónico en la salud de los babuinos. Sapolsky es autor de varios libros, entre ellos Why Zebras Don't Get Ulcers, A Primate's Memoir, Behave: The Biology of Humans at Our Best and Worst, y su libro más reciente, que se publicará en octubre, Determined: Life Without Free Will. Vive con su familia en San Francisco.
00:15 - Presentación del invitado
03:10 - ¿Cuándo supo Robert que quería estudiar el comportamiento animal?
04:40 - ¿Cuándo fue su último viaje de investigación?
05:46 - Desafíos que provienen de las diferencias de los entornos modernos y ancestrales
07:20 - Fisiología y nuestras emociones
09:37 - División en las creencias evolutivas
12:13 - Ciencias del comportamiento y religión
14:40 - Alumnos anteriores impactados por Robert
16: 48 - Testosterona
21:07 - Dopamina
29:02 - Oxitocina
32:19 - Hormonas que afectan el comportamiento social
38:21 - Cambiar los estímulos ambientales de las personas embarazadas para impactar positivamente el desarrollo del feto.
41:55 - Libre albedrío
57:24 - Ciencia del atractivo
58:55 - ¿Tiene la gente libre albedrío?
1:13:12 - Emergencia
1:18:17 - Cuántica e indeterminación
1:19:18 - Complejidad del libre albedrío
1:23:46 - Diferencia entre libre albedrío y agencia
1:26:43
- Cómo utilizar el trabajo de Robert para cambiar las políticas en todo el mundo de manera positiva
1:29:15 - ¿Cuál es la diferencia entre un mundo determinista y uno fatalista?
1:34:39 - Los pensamientos de Robert sobre su libro más reciente, Determinado: vida sin libre albedrío
1:40:48 - Componentes clave en una nueva sociedad de sistemas que comprende esta ciencia
1:45:30 - ¿Qué deberían aprender los oyentes de este podcast?
1:47:32 - Las recomendaciones de Robert para la policrisis
1:52:20 - Lo que más le importa a Robert en el mundo
1:53:00 - La varita mágica de Robert
1:54:36 - Temas de conversación futuros
https://www.youtube.com/watch?v=xhobcj2K9v4
Científico de Stanford, después de décadas de estudio, concluye: No tenemos libre albedrío
EliminarDespués de más de 40 años estudiando a humanos y otros primates, Sapolsky ha llegado a la conclusión de que prácticamente todo el comportamiento humano está tan fuera de nuestro control consciente como las convulsiones de un ataque, la división de las células o los latidos de nuestro corazón.
https://www.latimes.com/science/story/2023-10-17/stanford-scientist-robert-sapolskys-decades-of-study-led-him-to-conclude-we-dont-have-free-will-determined-book
https://i.ibb.co/d01S8CJ/Determined.jpg
ResponderEliminarUn libro convincente y oportuno. En ocasiones, profundiza en detalles técnicos, discutiendo tablas, membranas celulares y química. Pero la mayoría de las veces es divertido.
Una antigua ilusión, analizada desde los tiempos de Heráclito y explorada por Sapolsky en este libro, es la creencia de la humanidad en el libre albedrío.
A pesar de nuestra convicción de que somos arquitectos de nuestras decisiones diarias, innumerables factores externos moldean nuestras elecciones:
* Las conexiones neuronales establecidas en el útero.
* Los niveles de corticoides y adrenalina en nuestras madres durante el embarazo.
* Los estilos de vida, el estrés y el entorno en el que crecimos de nuestros padres.
* Los eventos y lugares que encontramos durante nuestros años de formación.
Nuestras decisiones, como retrasar la gratificación o elegir entre el compromiso y el deseo material, están influenciadas por nuestra educación y nuestra visión del mundo familiar.
Aunque estudios realizados por científicos como Benjamin Libet muestran que la actividad cerebral relacionada con las decisiones es anterior a nuestra conciencia de la decisión, muchos se aferran a las nociones de libre albedrío y meritocracia, creyendo que todos tienen las mismas opciones disponibles.
Nuestros logros alimentan nuestro ego, haciéndonos creer que si nosotros logramos algo, otros también pueden lograrlo. Sin embargo, pasamos por alto que nuestros niveles de neurotransmisores, que influyen en las decisiones, no son de nuestra elección. No elegimos los genes heredados de nuestros padres que dan forma significativa a nuestras personalidades y elecciones de vida.
Nuestros antecedentes culturales y familiares, fundamentales en los procesos de toma de decisiones, tampoco fueron nuestras elecciones. Las predisposiciones genéticas, cuando se combinan con la educación, pueden manifestarse como variaciones en el comportamiento, desde adicciones extremas hasta hábitos sociales.
Por el contrario, muchos creen que las leyes universales de causalidad no penetran en el cerebro humano. Esta creencia está anclada en la autopercepción y el anhelo de autonomía. Sin embargo, tanto la historia como la ciencia enfatizan que nuestras decisiones, aunque nos sentimos independientes, están determinadas por numerosos factores incontrolables.
En esencia, tomamos decisiones en la vida de la misma manera que decidimos los procesos de digestión o la secreción de hormonas: nuestro cuerpo lo orquesta. El concepto de libre albedrío, entonces, sigue siendo una ilusión.
Reconocer esta intrincada red de influencias redefine nuestra perspectiva sobre la elección, la responsabilidad y promueve una visión más empática hacia las decisiones de los demás.
Después de todo, el volante de esta montaña rusa que llamamos vida no está realmente en nuestras manos. Lo mejor es dejarse llevar y saborear el viaje.
En algunas ocasiones, el autor intenta impulsar sus propios puntos de vista políticos, como cuando sugiere una cuarentena forzosa para quienes optaron por no vacunarse contra el covid. Pero, como sugiere el libro, se puede explicar porque tenía sobrepeso y era de izquierdas, el tipo de persona que corría más peligro y el tipo de persona más inclinada a utilizar el gobierno para restringir la libertad de las personas.
Para aquellos interesados en este tema, comenzar con el breve libro de Sam Harris podría ser una buena idea. Sin embargo, el trabajo de Sapolsky ofrece una exploración más exhaustiva y una conclusión convincente.
https://i.imgur.com/2qVMqg3.jpg
ResponderEliminarhttps://i.imgur.com/jqCBm1D.jpg
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